Dezbaterea la români
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Q0U69HrQBvM[/youtube]
TRANSCRIERE:
Recenta dezbatere privind situaţia unei fetiţe de 11 ani care purta o sarcină de 21 de săptămâni mi-a dezvăluit mai multe atitudini.
Pe de o parte o atitudine raţională, în care, cu argumente, fiecare îşi susţinea punctul de vedere, fără patimă şi în acelaşi timp potrivit concepţiilor proprii. Pe de altă parte indivizi care în afară de invective n-aveau nici un argument. Cu această ocazie am aflat că sunt idiot, cretin, habotnic, dobitoc, etc. Acestea erau singurele argumente pe care le ridicau oponenţii.
Şi, între ei, o categorie care spunea: "lasă că ştiu mai bine medicii englezi sau medicii din altă ţara, ei ştiu mai bine ce trebuie făcut". Şi uitându-mă la aceşti - să spunem preopinenţi - am început să mă gândesc şi la ce se întâmplă în societatea noastră. În acest moment în societatea noastră sunt fie frustrări faţă de alte popoare (noi suntem cei mai buni, noi suntem cei mai deştepţi, noi suntem cei care am făcut cele mai mari descoperiri, dar au venit străinii şi ni le-au furat) iar pe de altă parte un alt grup obedient şi snob. Obedienţă, în momentul de faţă, faţă de vestul Europei, aşa cum era înainte faţă Înalta Poartă. Tot ce este în afară este bun, fără să ţinem cont de tradiţiile noastre, de civilizaţia noastră. Tot ce este în afară este bun, tot ce este în interior este prost. Nu avem voie să gândim singuri.
Şi, în aceste condiţii, daţi-mi voie, ca la un popor în care ne raportăm la proverbe cum "capul plecat sabia nu-l taie" - culmea obedienţei, şi "fă-te frate cu dracul ca să treci puntea" - culmea oportunismului, să fiu puţin trist. O dezbatere trebuie făcută pe argumente şi trebuie să fii mândru de ceea ce faci bine şi în acelaşi timp să-ţi recunoşti greşeala, să o îndrepţi atunci când ai făcut ceva rău.
TRANSCRIERE:
Recenta dezbatere privind situaţia unei fetiţe de 11 ani care purta o sarcină de 21 de săptămâni mi-a dezvăluit mai multe atitudini.
Pe de o parte o atitudine raţională, în care, cu argumente, fiecare îşi susţinea punctul de vedere, fără patimă şi în acelaşi timp potrivit concepţiilor proprii. Pe de altă parte indivizi care în afară de invective n-aveau nici un argument. Cu această ocazie am aflat că sunt idiot, cretin, habotnic, dobitoc, etc. Acestea erau singurele argumente pe care le ridicau oponenţii.
Şi, între ei, o categorie care spunea: "lasă că ştiu mai bine medicii englezi sau medicii din altă ţara, ei ştiu mai bine ce trebuie făcut". Şi uitându-mă la aceşti - să spunem preopinenţi - am început să mă gândesc şi la ce se întâmplă în societatea noastră. În acest moment în societatea noastră sunt fie frustrări faţă de alte popoare (noi suntem cei mai buni, noi suntem cei mai deştepţi, noi suntem cei care am făcut cele mai mari descoperiri, dar au venit străinii şi ni le-au furat) iar pe de altă parte un alt grup obedient şi snob. Obedienţă, în momentul de faţă, faţă de vestul Europei, aşa cum era înainte faţă Înalta Poartă. Tot ce este în afară este bun, fără să ţinem cont de tradiţiile noastre, de civilizaţia noastră. Tot ce este în afară este bun, tot ce este în interior este prost. Nu avem voie să gândim singuri.
Şi, în aceste condiţii, daţi-mi voie, ca la un popor în care ne raportăm la proverbe cum "capul plecat sabia nu-l taie" - culmea obedienţei, şi "fă-te frate cu dracul ca să treci puntea" - culmea oportunismului, să fiu puţin trist. O dezbatere trebuie făcută pe argumente şi trebuie să fii mândru de ceea ce faci bine şi în acelaşi timp să-ţi recunoşti greşeala, să o îndrepţi atunci când ai făcut ceva rău.
17 July 2008 la 1:31 PM
Domnule Astarastoae,
Constat ca titlurile si functiile pe care le aveti, ma refer in special la acela de titular la cursului de bioetica si deontologie medicala (citez prescurtat), sunt o gluma trista, o forma fara fond, de altfel atat de specifica societatii romanesti. Atitudinea pe care ati exhibat-o atat de dezinvolt cu ocazia pseudo-dezabterii despre avort al fetitei respective o dovedeste cu prisosinta.
In numele carei deontologii profesionale ati avertizat medicii din Romania sa nu intervina, chiar si dupa decizia, nepermis de intarziata, a respectivei comisii ministeriale? Ca sa nu mai comentez despre calitatile civice lipse pe care le dovediti, precum si lipsa unor atribute traditional masculine, curaj, barbatie, asumarea unei responsabilitati…
In numele caror cunostinte juridice prima comisie, cea facuta la Iasi, probabil sub pastorirea dumneavaoastra, nu a gasit nici o exceptie in legislatie care sa permita o interventie imediata, cand aceste exceptii existau?
In numele carei etici obligati un copil abuzat sexual de 11 ani sa devina mama? E cumva vreo etica religioasa fundamentalist crestina, inrudita cu cea a mormonilor din Utah?
Si mai ales in numele carei deontologii profesionale, obligati un copil de 11 ani sa asiste la lucrarile unei comisii care ii amplifica trauma si o condamna pe viata? Mie mi se pare ca ati obligat-o sa asiste la lucrarile unui “panel” al Inchizitiei. Parasesc linia argumentelor profesionale, la care sper sa aveti acces ca tip de rationament, si va intreb omeneste, ca mama a doi copii, dumneavoastra v-ati fi pus propria fiica de 11 ani sa asiste la asa ceva?
Actul medical, domnule doctor roman, este un act in serviciul public, nu un act de putere publica!!!! Iar acest lucru e inteles de foarte putini practicanti ai meseriei dumneavastra in Romania. Si tocmai din acest motiv apar incidente tragice ca acela in care un medic a fost ucis pentru ca a refuzat eliberarea unei retete compensate. Este o reactie absolut impardonabila, dar este simptomatica pentru situatia in care au ajuns romanii, ca beneficiari ai unor acte medicale umilitoare si din pacate de foarte multe ori neprofesioniste.
Lector universitar dr. Otilia Dragomir
17 July 2008 la 4:45 PM
Puteti explica cum de a fost posibil ca o persoana fizica, de conditie medie din marea britanie, sa o ajute mai mult si mai repede pe fetita decat doua comisii de “mari” medici din romania? Poate ca de asta este lumea suparata pe medicii din Romania. De data aceasta nu a mai fost vorba de sistem si de niste oameni care nu au fost in stare sa o ajute. Iata ca fetita este bine si sanatoasa cu toate “riscurile” invocate de medicii romani.
17 July 2008 la 7:12 PM
Buna ziua, domnule profesor! Imi cer scuze ca nu postez un mesaj in legatura cu aceasta tema atat de mult controversata si dezbatuta in ultima vreme, insa as dori sa imi spuneti ce stiti in legatura cu transferurile dintre centrele universitare pentru rezidentii de la rezidentiatul pe post.
Astazi pe site-ul http://www.rezidentiat.info a fost publicat un anunt conform caruia cei de la Centrul National de Perfectionare in Domeniul Sanitar sustin ca transferurile nu sunt de competenta institutiei (desi pana acum ei erau cei care se ocupau de documentele necesare si de transferuri). Speram din tot sufletul sa se aplice si pentru noi aceleasi reguli pentru transfer pentru ca atfel ma vad pusa in situatia de a renunta la acest loc obtinut prin examenul de rezidentiat pe post pentru ca nu as putea sa ma intretin in alt centru universitar si nici nu as putea sa imi mut familia (bineinteles ca imi doresc sa fac rezidentiatul la Iasi). Va multumesc! Cu respect Maria N.
17 July 2008 la 9:53 PM
In continuarea mesajului colegei mele legate de rezidentiatul pe post tin sa precizez ca pagina de contact a siteului http://www.rezidentiat.info (unde am incercat sa trimit intrebarile mele legate de aceeasi problema) este INUTILA deoarece formularul de contact da eroare.
Si on topic: Observ ca si acest apel la ratiune al Dvs in dezbaterea problemei extrem de delicate a avortului fetitei de 11 ani a nascut raspunsuri nascute din patima. Trist.
19 July 2008 la 1:34 PM
Inainte de a dezbate ceva trebuie sa stabilim fundamentul de la care plecam. Doamna L. U. dr. Otilia Dragomir vorbea despre un fundamentalism crestin, apoi despre mormonii din Utah. Trebuie sa intelegem ca acest termen (de fundamentalism) este folosit ca eufemism, spre a inlocui o insulta si trimite la termenul peiorativ de fundamentalist islamic. Este evident ca termenul de fundamentalist atribuit domnului dr. Astarastoae (pe care personal nu-l cunosc) nu este folosit in scop laudativ.
Dar vreau sa va spun ceva: in realitate fiecare are ceva la temelia lui, are o baza pe care se sprijina in orice rationament. Psihoticul poate avea o baza deliranta (ideea gresita de pornire), dupa care tot rationamentul lui poate fi perfect logic. Daca accepti ca pacientul este din sticla, trebuie sa te feresti sa-l atingi, ca sa nu se aparga, etc. Un fundament gresit duce la concluzii gresite, chiar daca rationamentul este perfect logic.
Putem sa dialogam cu oamenii cu un alt fundament cat vrem, ca nu vom ajunge la o intelegere. Singura solutie este sa discutam fundamentul, ca sa vedem care este cel corect.
Abia avand acelasi fundament putem discuta argumentat pe baza lui, pentru ca si atunci pot exista pareri diferite.
Daca in diferite domenii ne permitem sa ne dam cu parerea “dupa ureche”, nu putem face acelasi lucru cu fundamentul pe care ne intemeiem. Si fundamentul nostru este credinta noastra (a nu confunda credinta cu religia declarata). Unii se fundamenteaza pe propria persoana, pe eul lor, pe sentimentele lor (ce-as face Eu daca as simti sau trai cutare lucru?). Dintre ei, hedonistii cauta fericirea in placeri ale trupului, fara grija perspectivei indepartate.
Altii se intemeiaza pe evolutionism (considerand ca noi suntem mai “evoluati” decat cei de dinaintea noastra si, ca oameni “moderni” nu ne mai putem demite sa adoptam solutii mai vechi, “demodate”). Cam aceiasi oameni se intemeiaza pe umanismul ateist, care te indeamna sa faci tot ceea ce pare bun omului pentru aici, pentru ca vesnicia nu exista. Devine atunci logica eutanasia, intreruperea sarcinii la dorinta, homosexualitatea, pedofilia, transsexualitatea si altele pe care veti fi poate revoltati sa le regasiti in aceeasi categorie.
Altii sunt fundamentalisti ai legii (“dura lex, sed lex”) si se cred indreptatiti sa faca orice, daca legea cere asa, indiferent pe ce s-a bazat legea insasi.
Altii, acceptand ca Dumnezeu exista, sunt fundamentalisti ai unor ritualuri si traditii. Se pot calca in picioare ca sa se atinga de oase sacre sau de obiecte de cult, ca dupa aceea sa traiasca cum vor.
In sfarsit, cei care vad in Cartea Sfanta o sursa venita de la Dumnezeu (fie ei evrei, crestini, mormoni sau musulmani) si cred acest lucru cu adevarat, sunt fundamentalisti ai credintei lor. (Desigur, se pune intrebarea care este Cartea aceea: Biblia, Cartea lui Mormon sau Coranul? In privinta lui Dumnezeu nu ne putem permite sa ne inselam! Dv., doamna Otilia, ce ati decis in privinta asta?)
Exista astazi diferiti “formatori de opinie”: presa (inclusiv radioul si televiziunea), moda, idoii din lumea cinematografiei, artei, sportului, politicienii, ierarhia stiintifica, didactica, etc.
Dumneavoastra pe ce fundament va claditi opiniile? Intelegeti ca fundamentele descrise mai sus sunt diferite, asa ca concluziile la care veti ajunge pornind de la unul sau altul se bat cap in cap!
Vorbind acum despre medicina si definitia ei, de stiinta care trebuie sa promoveze sanatatea si viata, nu credeti ca toata discutia asta n-ar mai fi avut loc, daca noi, medicii ne-am debarasa de operatiile de schimbare a sexului, avorturi la cerere, introduceri de sterilete, cercei in urechi si alte parti ale corpului, vasectomii, legari de trompe, amputatii (prin hotarare juridica, asa ca in tarile musulmane), injectii letale, etc.?
N-are decat sa se ocupe de acestea cine vrea, pe raspundere proprie, asa ca la tatuaje, introducere (prin penitenciare) de bile peniene, etc.!
20 July 2008 la 11:11 AM
Felicitari, domnule profesor! Grupul “moralistilor”… aparuti in noua nostra “democratie”… au un singur “dumnezeu”… BANUL
20 July 2008 la 10:08 PM
Dr. Astarastoae se considera victima jignita si nerespectata in dezbaterea provocata de dinsul. Greaseala fundamentala ii, cred, apartine: a proclamat ca avortul e un act medical, dar nu terapeutic si apoi, teatral, ca mina care vindeca nu poate sa fie mina care ucide.
Nu-l cunosc pe Dr. Astarastoae, dar il gasesc si ingust in vederi. Pina la urma, relatia dintre pacient si medic e una contractuala: noi (medicii) avem cunostiinte tehnice pe care bolnavul le cumpara. Atita vreme cit nu se incalca legea, scopul tranzactiei nu e neaparat terapeutic (vezi consultatia pentru “second-opinion”, dar si injectia cu toxina botulinica pentru eliminarea ridurilor si multe interventii de chirurgie plastica/estetica). Ca in mai toate mestesugurile, “clientul” are (aproape) intotdeauna dreptate.
25 July 2008 la 4:52 PM
Observ ca desi sunteti lector univ. dr. nu ati inteles absolut nimic din dezbatere. Ceea ce am afirmat a fost faptul ca un medic este obligat doar la acte terapeutice. Dar dvs. nu sunteti medic, si e foarte usor, cand nu traiesti aceasta profesie, sa dai sfaturi. Cat priveste cunostintele juridice, daca ati fi citit cap-coada decizie celebrei comisii ministeriale, ea incerca sa dovedeasca fara examinarea persoanei ca sarcina pune in pericol imediat si iminent viata mamei, fara insa a aduce argumente. In aceste conditii orice medic care ar fi efectuat avortul ar fi putut sa fie tarat in fata instantei si condamnat deoarece acel aviz nu avea forta juridica. In Romania, singurele institutii care pot sa interpreteze legea sunt Parlamentul si instanta de judecata.
In toata dezbaterea nu s-a analizat de loc cum a fost posibil sa se ajunga ca o fetita de 11 ani sa poarte o sarcina pana la saptamana 21. Unde a fost comunitatea, unde au fost parintii, unde au fost institutiile statului? Observ insa ca e mai usor, e mai comod sa rezolvi o problema printr-un avort in luna mare decat sa iti asumi responsabilitatea.
25 July 2008 la 4:55 PM
Nu trebuie sa renuntati la rezidentiat. Sunt convins ca impreuna vom gasi o solutie.
26 August 2008 la 6:15 PM
Eu un singur lucru vreau sa-i intreb pe doamna Dragomir si altii care ii impartasesc opiniile: cine trebuie, concret, sa duca la bun sfarsit manopera abortiva propriu-zisa? In virtutea carei legi ma puteti obliga pe mine, medic, sa comit un act care contravine flagrant principiilor mele etice, morale sau religioase, atata vreme cat in codul deontologic al profesiunii mele se mentioneaza clar ca am dreptul sa refuz astfel de acte si, mai mult decat atat, am dreptul sa refuz fara a da nici o explicatie?
Domnul profesor Astarastoae a avertizat medicii cu privire la doua lucruri: 1. ca nimeni nu-i poate obliga sa efectueze aceasta manopera si 2. ca o decizie a unei comisii ministeriale nu-i protejeaza de consecintele nerespectarii legii. Ce este gresit in aceste avertizari?
In Romania sunt multe spitale in care medicii sunt obligati sa efectueze avorturi impotriva vointei lor. Pentru ca altfel, vezi Doamne, nu poti invata o manopera obligatorie. E o minciuna. Manopera obligatorie, si anume chiuretajul uterin, o inveti din patologie. Avortul la cerere nu este o patologie. Eu, medicul, sunt in relatie contractuala cu pacientul in vederea unor acte de preventie si tratament. Ce boala previn sau tratez in cazul avorturilor la cerere? In SUA sunt state in care avortul la cerere este interzis, la fel si in alte tari europene – in unele chiar indiferent de varsta sarcinii. Iar acolo unde nu este interzis, exista clinici speciale cu medici care fac acest lucru din convingere – pe care, subliniez, nu ii blamez, ci vreau sa subliniez ca asa cum ei au dreptul sa aleaga, am si eu acest drept. Vreau sa fiu foarte bine inteleasa, nu sunt impotriva dreptului unei femei de a alege daca vrea sau nu o sarcina, insa acest drept trebuie sa aiba o limita si sa imi respecte, in acelasi timp, si dreptul meu ca medic de a refuza sa fac avorturi la cerere. Cu ce argument refuzam sa ucidem un prunc de 28 de saptamani dar ucidem unul de 21? Dar la 24, ce facem cu el?
Multa vreme ne-am adapostit la umbra confortabila a ignorantei noastre. Medicii au facut avorturi pe vremea regimului trecut si au fost considerati “umani”, pentru ca sarcinile nedorite erau tragedii pentru care nu exista preventie. Acum exista, exista atat de multa preventie, pe toate gardurile. Dar s-a continuat, pentru ca, nu-i asa, un fat e un botz de celule fara nici o semnificatie. Acum insa exista ecografe performante cu care se pot efectua ecografii morfologice la 12 saptamani de sarcina. Sa pofteasca doamna Otilia sa vizioneze o asemenea ecografie, ba, sa vina la 21 de saptamani, sa vada fatul miscand si inima batand si sa vedem daca mai are pareri atat de transante.
Luam tot ce e mai rau de la lumea civilizata. Oscilam, cum a mai spus cineva, intre doua extreme: un orgoliu prostesc alimentat de la convingerea ca suntem cei mai grozavi din lume si un snobism gretos care ne impinge la copierea celor mai proaste “cuceriri” ale lumii occidentale. Este extrem de greu, in aceste conditii, sa ramai Om, eventual sa mai ai si frica de Dumnezeu. Pacat.
26 August 2008 la 7:59 PM
” orgoliu prostesc….snobism gretos…” ; perfect- ingropat in defecte;fanatic religios-ateu; virgina- prostituata -puritan – pacatos- pagan;…Spre ce coordonate ar fluctua Omul de azi ? Asemena comentariu e caracteristic femeii care nu a avut niciodata copii sau care i-a avut dar nu s-a putut bucura de ei.Am dreptate? Cred ca alaturi de orele de invatare a inmultirii ar trebui sa se predea notiuni de preventie a sarcinii si inainte de serbarea de Mos Craciun precum si cu ocazia acordarii coronitei de sfarsit de an tuturor fetitelor sa li se faca o ecografie pelvina de copntrol la cele mai performante ecografe!!! Slava Domnului ca oamenii sunt diversi!
27 August 2008 la 7:49 PM
In confruntatile mele cu puterea politica ,executiva ,judecatoreasca etc am doar obligatii[legiferate] , trebuie sa respect codul deontologic precum si o multime de reguli [morale, crestine ,sociale profesionale etc].Sufocata ,incorsetata de atitea obligatii [ca sa nu mai amintesc asteptarile si pretentiile convivilor] incerc fara succes sa-mi revendic si drepturile extem de putine si mici [pentru asta s-o fi inventat lupa ?]De 4 ani sint pusa la respect [ca sa nu zic discrimnata ,batjocorita etc] de cuvintul ,,poate”.Legile bilbiite ,care ar trebui sa faca ordine in viata mea profesionala, au caracter facultativ[Consiliul Local …,,poate”]!Consiliul Local nu vrea[pentru cei ce nu pot *avem viagra si problema ar fi rezolvata elegant]Sleita, scirbita de lupta inegala cu alesii neamului [care ar mai trebui urechiti-pentru activarea nervului vag] solicit introducerea cuvintului ,,poate” in fata oricarei obligatii, sarcini[de exemplu medicul poate vaccina ,medicul poate consulta ,medicul poate acorda primul ajutor,medicul poate prescrie, medicul pate elibera certificat de deces…]Poate cineva de la Colegiul medicilor[de la astea electorale nu am asteptari] va gasi leacul pentru boala cronica/POATE.
7 September 2008 la 8:50 PM
domnule profesor,
va urmaresc si va respect punctele de vedere. de aceea am ezitat sa postez un punct de vedere pe care il consider sensibil diferit in aceasta dezbatere. dar vreau sa va relatez o experienta personala. multi din cei care au participat la dezbaterea despre avortul fetitei de 11 ani s-au tot minunat cum s-a putut ajunge la o sarcina de 21 de saptamini. ei bine, cel putin ultimele 4 saptamini din acea sarcina ar fi putut fi evitate daca medicii s-ar fi hotarit mai repede ca sarcina aceea era o povara pentru ea. iar daca repetati intrebarea – cum s-a ajuns la o sarcina de 17 saptamini, eu va pot raspunde la o intrebare apropiata. cum se poate ajunge la o sarcina de 14 saptamini, cu concursul medicilor romani. vorbeam de o experienta personala. in urma cu citiva ani, cind am decis ca doresc sa am copii, la scurta vreme dupa ce am crezut ca am ramas insarcinata (facusem un test de urina) am avut o singerare prelungita cam o saptamina. convinsa ca am pierdut sarcina, m-am programat la un control ginecologic. doctorita care m-a examinat (la o saptamina dupa ce se oprise singerarea) a spus ca sigur am pierdut sarcina. am facut atunci si testul Papanicolau, fara legatura desigur, dar oricum mi-a ramas biletul ei care “atesta” faptul ca nu as fi fost insarcinata. luna urmatoare am plecat in strainatate pentru doua saptamini. la intoarcere, mi-am facut un nou test de urina care a iesit pozitiv. m-am programat la un nou control – era vara, multi medici in concediu, pina am reusit sa ajung la un cabinet a mai trecut o saptamina, doua. cind am ajuns in fine la cabinet, surpriza! fatul avea nici mai mult nici mai putin decit 14 saptamini! am spus ca e imposibil, ca aveam biletul prin care puteam arata ca in urma cu o luna jumatate nu eram insarcinata. ulterior m-am documentat, am aflat ca era vorba de o singerare care se intimpla in unele cazuri (deci eram un caz statistic, nu o exceptie…). intimplarea face ca eu imi doream acel copil, care s-a nascut si e bine sanatos. intrebarea mea pentru dvs. : dar daca nu l-as fi dorit?! faptul ca un medic s-a inselat cind m-a consultat si m-a asigurat ca nu sint insarcinata cum poate fi calificat in acest caz? nu am avut nici un fel de alte simptome, cum ar fi greturile matinale. ba dimpotriva, chiar am slabit. m-am tot gindit dupa aceea ca as fi putut lua pastile in acea perioada – cit am crezut ca nu sint gravida – ca as fi putut fuma si as fi putut face o multime de lucruri care ar fi daunat viitorului copil. nu le-am facut din intimplare. si daca le-as fi facut, cine ar fi fost responsabil de eventualele malformatii? va multumesc pentru timpul dvs., in caz ca realmente cititi aceste comentarii.